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Historische Staatsangehörigkeiten

Bei der Neuanlage des Artikels Antonio Nibby fiel mir eine Ungereimtheit auf, die wohl nicht nur diesen Artikel betrifft, sondern regelmäßig in Erscheinung tritt. Der Mann wurde 1792 geboren, starb 1839, und ich verwendete routinemäßig die Formulierung „war ein italienischer Archäologe“. Das ist natürlich Humbug. Italien als solches gibt es seit 1866 und erst seit 1870 verfügt es über das Territorium des ehemaligen Kirchenstaates. Korrekt müsste es also heißen „war ein vatikanstaatlicher Archäologe“ oder „war ein kirchenstaatlicher Archäologe“... Ammianus Marcellinus war ja auch kein italienischer Historiker ;-) Die Angelegenheit fiel mir auch erst richtig auf, als ich die Wikipedia Personensuche aktivierte und mir die Tricolore entgegenleuchtete... Ich bitte um grundsätzliche Klärung, falls dies nicht schon irgenwann einmal irgendwo geschehen ist. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:31, 14. Nov. 2018 (CET) PS: Die gleiche Frage stellt sich bei den Kategorien... --Hartmann Linge (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Für diese Fälle empfiehlt sich etwas wie die Kategorie:Historische Person (Italien), in die z. B. Nibby gehört, in diesem speziellen Falle vielleicht sogar Kategorie:Person (Kirchenstaat). So ist auch Goethe, obgleich deutscher Dichter, nicht in die Kategorie:Deutscher einsortiert. --Tusculum (Diskussion) 19:16, 14. Nov. 2018 (CET)
Gegen die Historische-Person-Kategorien gab es ja von den Staatsangehörigkeitsfetischisten heftigen Widerstand, denen historische Sachverhalte meist verschlossen bleiben. Dabei wird der citoyen erst mit der Französischen Revolution aktuell, aber eine Idee von Italien – sprachlich und kulturell – gab es auch schon vor der Entstehung des Nationalstaates 1861, insofern paßt italienisch im Einleitungssatz schon. Man muß dann natürlich eine Verlinkung auf Italien unterbinden, es gibt ja Kollegen, die in den Einleitungssätzen so etwas verlinken. --Enzian44 (Diskussion) 03:02, 15. Nov. 2018 (CET)
das Problem gibt es beim Adel regelmäßig (der ja eher international war). Ein aus Irland geflohenes kath. Geschlecht, dann in Böhmen angesiedelt und deutschsprachig wie die Oberschicht orientiert. Was waren die jetzt? Böhmen (oder sogar Österreicher) nach der Staatsbürgerschaft, Iren nach der Abstammung oder Deutsche nach der Sprache? Die Staatlichkeit/-angehörigkeit war früher auch nicht so wichtig, wie seit der Entstehung der Nationalstaaten (nach 1918). Hier würde ich sagen italienischsprachig = ital. Kulturkreis = „Italiener“. Bei den Südtirolern ist es auch kompliziert (weil da heutige Konflikte mitspielen). --Hannes 24 (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2018 (CET)
Ich halte es für durchaus berechtigt, dass beispielsweise Leonardo da Vinci - wie unzählige andere - im ersten Satz als "italienischer Maler" usw. bezeichnet wird. Aber damit ist leider der haarsträubende Quatsch verbunden, dass (richtliniengemäß) Italien verlinkt ist, und dort liest man dann im ersten Satz: Italien (amtlich Italienische Republik; italienisch Repubblica Italiana, Kurzform Italia) ist eine parlamentarische Republik in Südeuropa. Somit war L. ein Staatsangehöriger dieser parlamentarischen Republik, auf deren im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannte Existenz der Leser freundlicherweise durch den Link aufmerksam gemacht wird. Das ist durch das Muster in WP:Formatvorlage Biographie vorgeschrieben (war ein deutscher Tiefsee-Astronom mit Verlinkung von Deutschland). Bisher sind dort Änderungsvorschläge trotz der evidenten Abwegigkeit gescheitert. Verglichen mit diesem und analogem Unsinn im ersten Satz unzähliger biographischer Artikel sind Kategorisierungsprobleme ganz nebensächlich. Nwabueze 01:25, 16. Nov. 2018 (CET)
Na ja "vorgeschrieben", also in Stein gemeißelt, ist in WP:Formatvorlage Biographie bei der Verlinkung gar nichts. Die Vorlage formuliert: "soweit sinnvoll anwendbar". Natürlich kann man also in gut begründeten Fällen von der Vorlage abweichen und das steht dort ja auch, dass zahlreiche exzellente Artikel ganz anders strukturiert sind als es die Vorlage angibt. --Armin (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Das Problem liegt schlicht darin, dass in vielen Fällen das Adjektiv „deutscher/deutsche“ mit dem Lemma „Deutschland“, das thematisch die „Bundesrepublik Deutschland“ abdeckt, verlinkt sind, was für alle Personen, die in früheren Zeiten lebten, sachlich falsch ist. (Alfred Krupp (1812-1887) war nun mal kein Bürger der Bundesrepublik.) Ein kurzer Blick in mehr oder weniger beliebig ausgewählte Biographien zeigt, dass dieser Fehler wohl in Tausenden von Biographien auftaucht. – Wir sollten einfach alle historisch falschen Links, über die wir stolpern, entfernen. Kollegiale Grüße H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ist jetzt ein wenig hilfreiches Beispiel. Jemand der 1887 gestorben ist, war Staatsangehöriger des Völkerrechtssubjektes (Deutsches Reich), das derzeit durch die BRD vertreten wird. Da wäre also alles korrekt. Es geht um Fälle, für die es kein aktuelles Völkerrechtssubjekt und folglich keine völkerrechtliche Identität gibt. --Tusculum (Diskussion) 22:45, 16. Nov. 2018 (CET)
Lieber Kollege Tusculum, unter vökerrechtlichen Aspekten mag das ja alles "korrekt" sein, unter historischen Aspekten wird man wohl Alfred Krupp kaum der Bundesrepublik Deutschland zuordnen wollen. - Aber eines von zahllosen anderen Beispielen: Johann Heinrich am Ende. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2018 (CET)
Zum Thema deutsche Staatsangehörigkeit wurde in den letzten Jahren bereits ausführlich diskutiert. Nur soviel: 1887 gab es sie noch nicht. --j.budissin+/- 23:57, 16. Nov. 2018 (CET)